"Война в Украине создала мощную армию и президента. Возможно, слишком мощного Зеленского. Но это хорошо", — Александр Мотыль

Война россии в Украине принесла невероятное количество трагедий украинскому народу, но одновременно и консолидировала украинскую нацию, создала крепкое государство и мощнейшие вооруженные силы.

Какой Украина смотрится в мире теперь, через год войны, и как, собственно, эта война может закончиться уже в этом году — в интервью Новини.LIVE рассказал известный американский историк украинского происхождения Александр Мотыль.

— На днях с неожиданным визитом Киев посетил президент США Джо Байден. Какова поддержка американцев Украины через год войны?

— Несколько дней назад был опрос, показывавший, что полгода назад 60% американцев поддерживали дальнейшую помощь Украине на том же уровне, а теперь эти цифры составляют 50%. Спустилось немного. Но если учесть, что рядовой американец год назад не имел понятия, где находится Украина, то 50% поддержки теперь — это очень много.

Жизнь отвлекает от событий. Безработица, инфляции, другие кризисы, проблемы и люди привыкают к войне. Когда-то она была шоком, а теперь стала почти рутиной "ну, война, вроде выиграем". Это обычная реакция людей.

А вот поддержка Украины среди политически интеллектуального класса США чрезвычайно велика и сильна. И в Конгрессе тоже. Да, республиканцы сказали, что не готовы выписывать чеки Украине, но против Украины из них какая-то горстка — только 10-15 человек. Это очень мало.

Конечно, какие-то изменения в дальнейшем будут, но они не будут решающими. Ведь то, что происходит в Украине — это война между огромной паскудной россией и невинной жертвой Украины.

Это отвечает всем американским культурным архетипам — типичному голливудскому фильму, когда к смирным фермерам приходят бандиты, издеваются над ними, а потом на большом черном коне приезжает Клин Иствуд и всех спасает. Это все соответствует американскому менталитету. Россия — бандит, Украина — смиренные фермеры, а Америка — это Клин Иствуд или Шварценеггер. Поэтому даже с этой точки зрения, поддержка американцами украинцев останется сильной.

— 24 февраля — год российской войны в Украине. Необычайно сложный и трагический год. Как наша страна выглядит со стороны теперь?

— Война — это ужас, и дай Бог, чтобы он закончился как можно быстрее. Но если смотреть на этот год нейтрально, насколько это возможно, меня поражает мощная консолидация украинской государственности и идентичности. Это, кстати, нормально для воин. Войны укрепляют государство. В украинском случае война создала мощную армию, мощного президента, возможно, очень мощного. Но по нынешним обстоятельствам, это как раз и правильно. Государство тоже стало крепче, но оно уже шло по этому пути.

Однако наибольшее влияние война оказала на национальную идентичность. Потому что, несмотря на все позитивные изменения, которые произошли за последние 30 лет, всегда был вопрос — а кто такие украинцы? Являются ли они патриотами или поддерживают это государство? И на то были разные ответы — да, нет, смотря когда, в зависимости от того или иного. Теперь на этот вопрос окончательный ответ. Украинцы консолидировались, создалась своего рода этническая нация, которая подчеркивает украинскую культуру и язык. Также создалась и политическая нация, которая состоит из разных людей и этнических рас.

Не хочу слишком все это идеализировать, изменения возможны, но войны оказывают влияние. Они творят нации и государства. Взять хотя бы США. Когда началась война против британцев в 1776 году, не было чувства американскости. Это были 13 колоний, которые примерно одинаково негативно относились к королю и имели свои определенные нарекания. Однако государства не было, как и нации. Но за 8 лет войны армия консолидировалась, начались истоки государственности, но больше всего консолидировалась американская нация.

В 1780-е годы уже существовали американцы. Они и дальше ссорились, ненавидели друг друга. Так же будет с украинцами. Но это произойдет в рамках украинской нации. А это уже огромное и очень позитивное изменение.

— Какой тогда за год войны в Украине стала россия? Окончательный изгой на международной арене?

— Россия — изгой в западном мире. А вот в Южной Америке, Африке, Азии, отношение к россии осталось нейтральным или положительным. К сожалению, там не совсем поддерживают Украину. Хотя должны были, ведь все они пережили империализм и колониализм, поэтому должны сочувствовать Украине.

Но важнейшую роль на мировой арене все-таки играют американцы, европейцы и китайцы. Пекин относится с определенной нейтральностью к россии и это тоже огромное изменение. Потому что еще год назад было впечатление, что китайский союз с россией навеки-вечны. А тут они не помогают россиянам и предостерегают путина от тех или иных шагов (например, от применения ядерного оружия. — Ред.).

А вот в западном мире россия потеряла все. И это важно, потому что Запад остался чрезвычайно важным фактором. Многие российские олигархи имели немало культурных, экономических, общественных и личных связей именно с Западом. И если раньше к россиянам там относились нейтрально, то теперь они — фашисты, изгнанники, империалисты и так далее.

Вернуться к состоянию до войны с Украиной будет очень тяжело. Доверия больше нет. Для этого путину надо будет отойти, а его режим должен быть ликвидирован. На его место должны прийти другие люди, имеющие другие идеи. Хотя простить россиянам весь геноцид будет очень тяжело.

— Каким может быть 2023 год с точки зрения сегодняшнего дня?

— У меня положительные прогнозы. Россияне начали свое наступление, возможно через неделю-две оно будет более интенсивным. Но успехов у россиян нет ни под Бахмутом, а под Угледаром для них вообще катастрофа. Это должно быть какое-то чудо, чтобы российские войска успешно пошли на украинские позиции.

Можно предположить, что это наступление им не удастся. Следовательно, вполне возможно, что все закончится пшиком. Допустим, так и будет, а в марте-апреле начнется украинское контрнаступление с качественным западным оружием. Представим, что ВСУ пошли на Мелитополь и к концу лета захватили Крым. А это уже катастрофа не только для россии, но и для самого путина.

Россиянам станет ясно: что-то здесь не то. Потери россии в то время составят до 220 тысяч. Поражение на фронте, горы трупов, дискредитация самого путина — и не произойдет ли в таких обстоятельствах государственный переворот?

Я могу себе это легко представить. Тем более что в российкой и советской истории таких примеров — масса. В определенной степени это даже норма и такой сценарий для россии вполне реален. В таком случае война может закончиться, потому что в кремле начнется борьба за власть, и это будет отвлекать от войны.

Такие положительные сценарии зависят от того, провалится ли российское контрнаступление и удастся ли украинское. Если так и так — открываются положительные сценарии, включая окончание войны уже в 2023 году.

— На фоне российских поражений в Украине заметна публичная грызня людей, которые ведут эту войну. Особенно между Пригожиным и минобороны.

— В общем, это чрезвычайно положительный знак и позитивное развитие для Украины. Это значит, что в российской элите происходит определенный раскол. Это прекрасно, ведь рано или поздно кто-то из них скажет путину "достаточно".

В конце концов, переворот в россии может начать тот же Гиркин, который очень агрессивно относится к путину и его политике. Но если ультраправые это начнут, это не значит, что они останутся у власти. Однако это откроет возможности для других элит — демократических или консервативных. Такие в россии тоже есть.