"Війна в Україні створила потужну армію і президента. Можливо, занадто потужного Зеленського. Але це добре", — Олександр Мотиль
Поділитися
Річна війна росії в Україні принесла неймовірну кількість трагедій українському народові, але водночас і сконсолідувала українську націю, створила міцну державу та надзвичайно потужні збройні сили.
Якою ж Україна є у світі тепер, через рік війни, і як, власне, ця війна може закінчитися вже цього року — в інтерв'ю Новини.LIVE розповів відомий американський історик українського походження Олександр Мотиль.
— Днями із неочікуваним візитом Київ відвідав президент США Джо Байден. Якою є підтримка американців України через рік війни?
— Кілька днів тому було опитування, яке показувало, що пів року тому 60% американців підтримувало подальшу допомогу Україні на тому ж рівні, а тепер ці цифри становлять 50%. Спустилось трохи. Але коли брати до уваги, що рядовий американець рік тому не мав поняття, де розташовується Україна, то 50% підтримки тепер — це дуже багато.
Життя відволікає від подій. Безробіття, інфляції, інші кризи, проблеми — і люди звикають до війни. Колись вона була шоком, а тепер стала майже рутиною "ну, війна, наче виграємо". Це нормальна реакція людей.
А от підтримка України серед політично-інтелектуального класу США є надзвичайно великою і сильною. І в Конгресі теж. Так, республіканці сказали, що не готові випусувати чеки Україні, але проти України із них якась жменька — лише 10-15 осіб. Це дуже мало.
Звичайно, якісь зміни у подальшому будуть, але вони не будуть якимось вирішальними. Адже те, що відбувається в Україні — це війна поміж величезною паскудною росією і невинною жертвою Україною.
Це відповідає всім американським культурним архітипам — типовому голівудському фільмі, коли до смирних фермерів приходять бандити, знущаються над ними, а тоді на великому чорному коні приїжджає Клін Іствуд і всіх рятує. Це все відповідає американському менталітету. Росія — бандит, а Україна — смирненькі фермери, а Америка — це Клін Іствуд чи Шварценеггер. Тому навіть з цієї точки зору підтримка американцями українців залишиться сильною.
— 24 лютого — рік російської війни в Україні. Надзвичайно складний і трагічний рік. Який вигляд наша країна має збоку тепер?
— Війна — це жах, і дай Бог, щоби він закінчився якнайшвидше. Але якщо дивитися на цей рік нейтрально, наскільки це можливо, то мене вражає потужна консолідація української державності та ідентичності. Це, до речі, нормально для війн. Війни посилюють державу. В українському випадку війна створила потужну армію, потужного президента, можливо, занадто потужного. Але на теперішні обставини це якраз і правильно. Держава теж стала міцнішою, але вона вже йшла цим шляхом.
Проте найбільший вплив війна мала на національну ідентичність. Бо попри всі позитивні зміни, які відбулися протягом останніх 30 років, завжди було питання — а хто такі українці? Чи є вони патріотами, чи підтримують цю державу? І на то були різні відповіді — так, ні, до певної міри, залежно від того чи іншого. Тепер це питання має остаточну відповідь. Українці сконсолідувалися, створилася свого роду етнічна нація, яка наголошує на українській культурі та мові. Також створилася і політична нація, яка складається з різних людей та етнічних рас.
Не хочу занадто все це ідеалізувати, бо це може змінитися до певної міри, але війни мають вплив. Вони творять нації і держави. Взяти хоча би США. Коли розпочалася війна проти британців у 1776 році, не було почуття американськості. Це були 13 колоній, які приблизно однаково негативно ставилися до короля і мали свої певні нарікання. Проте держави не було, як і нації. Але за 8 років війни армія сконсолідувалася, розпочались початки державності, але найбільше сконсолідувалася американська нація.
У 1780 роках вже існували американці. Вони і далі сварилися, ненавиділи один одного і так само буде з українцями. Але це буде в рамках української нації. А це вже величезна і дуже позитивна зміна.
— Якою тоді за рік війни в Україні стала росія? Остаточний вигнанець на міжнародній арені?
— Росія є вигнанцем у західному світі. А от у Південній Америці, Африці, Азії, ставлення до росії залишилося нейтральним або до певної міри позитивним. На жаль, там не зовсім підтримують Україну. Хоча мали би, адже всі вони пережили імперіалізм та колоніалізм, тому мали би співчувати Україні.
Але найважливішу роль на світовій арені все-таки грають американці, європейці і китайці. Пекін ставиться з певною нейтральністю до росії і це теж величезна зміна. Бо ще рік тому було враження, що китайський союз з росією — навіки-вічні. А тут вони не допомагають росіянам і застерігають путіна від тих чи інших кроків (наприклад, від застосування ядерної зброї. — Ред.).
А от у західному світі росія втратила все. І це важливо, бо Захід лишився надзвичайно важливим фактором. Багато російських олігархів мали чимало культурних, економічних, суспільних та особистих зв'язків саме з Заходом. І якщо раніше до росіян на Заході ставилися нейтрально, то тепер вони — фашисти, вигнанці, імперіалісти і так далі.
Повернутися до стану до війни з Україною буде дуже важко. Довіри більше немає.
Для цього путіну треба буде відійти, а його режим має бути ліквідований. На його місце мають прийти інші люди, які мають інші ідеї. Хоча пробачити росіянам увесь геноцид буде дуже важко.
— Яким може бути 2023 рік з точки зору нинішнього дня?
— В мене позитивні прогнози. Росіяни почали свій наступ, можливо за тиждень-два він буде більш інтенсивний. Але наразі успіхів у росіян немає ні під Бахмутом, а під Вугледаром для них взагалі катастрофа. Це має бути якесь чудо, щоби російські війська успішно пішли на українські позиції.
Можна припустити, що цей наступ їм не вдасться. Відтак цілком можливо, що закінчиться пшиком. Допустимо, так і буде, а в березні-квітні розпочнеться український контрнаступ із якісною західною зброєю. Уявімо, що ЗСУ пішли на Мелітополь і до кінця літа захопили Крим. А це вже катастрофа не лише для росії, а й для самого путіна. Росіянам стане зрозуміло: щось тут не те. А втрати росії на той час становитимуть до 220 тисяч. Поразка на фронті, гори трупів, дискредитація самого путіна — і чи не відбудеться у таких обставинах якийсь державний переворот?
Я можу собі це дуже легко уявити. Тим більше, що у російській і радянській історії таких прикладів — маса. До певної міри це навіть норма і такий сценарій для росії є цілком реальний. В такому разі війна може закінчитися, бо у кремлі почнеться боротьба за владу і це відволікатиме від війни.
Такі позитивні сценарії залежать від того, чи провалиться російський контрнаступ і чи вдасться український. Якщо так і так — відкриваються позитивні сценарії включно із закінченням війни вже у 2023 році.
— На фоні російських поразок в Україні помітна публічна гризня людей, які ведуть цю війну. Особливо поміж Пригожиним і міноборони.
— В загальному це надзвичайно позитивний знак і позитивний розвиток для України. Це означає, що у російській еліті відбувається певний розкол. Це чудово, адже рано чи пізно хтось із них скаже путіну "досить".
Зрештою, переворот у росії може розпочати той же Гіркін, який дуже агресивно ставиться до путіна і його політики. Але якщо оці ультраправі це розпочнуть, це не означає, що вони залишаться при владі. Проте це відкриє можливості для інших еліт — демократичних чи консервативних. Такі в росії теж є.
Читайте Новини.LIVE!
